Кога ќе го исчитате „Улис“ на својот мајчин јазик и кога ќе се изнауживате фаќајќи ги финесите кои можат да се уловат со првото читање, не можете а да не сте му бескрајно благодарни на тој што Џојсовите интелигентни јазични играрии, кои го сочинуваат најголемото книжевно дело на 20. и 21. век, ги пресоздал на македонски. Во нашиот случај – таа. Марија Гиревска.
Ја имала среќата како свештеничка ќерка да биде опкружена со теолошка литература, што многу ѝ помогнало при разбирањето и преводот на „Улис“, каде што речиси во секоја втора реченица има некакво упатување кон Светото писмо.
Во пресрет на промоцијата на нејзината книга „Творецот и сотворецот“, чија содржина лесно може да се насети од нејзиниот цртеж на Џојс на корицата, а која е закажана за 5 декември во Друштвото на писателите на Македонија, со Марија во три наврати разговаравме за да го направиме ова интервју. Разговорите беа сè поопширни и подлабоки, и сè поубедителни дека епитетот „огнена“ што ѝ го дава професорот о. Санџакоски во поговорот на книгата, совршено ја опишува жарта во нејзините очи додека зборува за Џојс и за „Улис“.
Да почнеме од почетокот. Како изгледаше почетокот на твојата силна страст, на првата искра – како дојде до тоа да се заљубиш во Џојс, т.е. во „Улис“?
Џојс е комплексен автор кој пишува комплексни дела. Доволно беше тоа што знаев дека станува збор за автор кој се издвојува од канонот на она што го нарекуваме книжевност до неговото појавување. Џојс е фасцинантен во она што го кажува како писател и начинот на кој пишува. И сè уште е енигма… а она што е тајно сакаш да го растајниш и ова особено важи за процесот на пишување на „Финегановото бдеење“. А кога ќе го фатиш „Улис“ во раце и се навлечеш на тие негови јазични каламбури и купишта алузии и таа топла човечност откриваш колку е посебен, неповторлив, истраен, вонвременски… најзначаен автор за цело едно столетие. Мене отсекогаш ме привлекувале комплексно напишани книги, кои не носат со себе само една добро напишана приказна, туку од читателот ги бараат истите напори, истата упорност и издржливост што самиот автор ги вложил при создавањето на својата книга. „Улис“ е создаван цели седум години, тоа не е роман напишан за шест месеци!
И токму со „Улис“ почнав да го читам Џојс. Во прва година на катедрата за Англиски јазик и книжевност, некаде на почетокот од семестарот, зборувајќи за богатата англиска книжевна традиција до 16. век, професорот Зоран Анчевски во една пригода ни рече: „Ех, а замислете кога ќе дојдете во трета година, со автори како Езра Паунд, Т.С. Елиот и Џејмс Џојс!“ Тоа беше тригерот да почнам да ги читам овие автори. Немав трпение да чекам до трета година.
Во библиотеката имаше еден стар примерок од „Улис“, со зелени платнени корици. Ја читав цели три месеци и тоа беше многу возбудливо и впечатливо, на мигови дури и напорно и неразбирливо. Тоа беше зимата 1999/2000-та, пред точно дваесет години. Ете, значи пред дваесет години првпат го држев в раце „Улис“ и првпат го читав Џојс. И од тогаш до денес Џојс сè уште ми е најпривлечен автор. На почетокот ги исчитав сите книги за Џојс што ги поседуваше Британскиот совет, а подоцна почнав сама да ги купувам од Америка или Британија и со нетрпение да чекам да стигне пратката по пошта. Некако пораснав со книгите од и за Џојс. Ме фасцинираше сè околу него, и неговата биографија, и начинот на кој пишува.
Можеш ли да ни опишеш како изгледаше периодот на превод на „Улис“? Како дојде до тоа да фатиш да го преведуваш, колку време го преведуваше и како тогаш ти течеа денот, мислите, животот…?
Преводот на „Улис“ беше дел од владиниот проект „Ѕвездите на светската книжевност“ и ми беше понуден да го работам за КСЦ, денес издавачката куќа „Полица“, по препорака на професорот Драги Михајловски. Во тоа време и не се грижев многу за тоа што ме чека во наредниот период, за напорот што требаше да го вложам бидејќи задоволството надвладуваше сè – ми се исполни најголемата желба дотогаш – „Улис“ да го преведам на македонски. Бидејќи, знаеш, „Улис“ навистина се доживува како жив организам и да бидеш дел од тој организам е привилегија.
На преводот работев збиено од пролетта 2012 година до зимата следната година. Во тој период единствена друга обврска ми беа неколку часа неделно во Македонската православна богословија и на Богословскиот факултет, па студентите беа во тек со сето она што го работев со „Улис“. Сè уште можам да се сетам за секој пасус каде сум седела, дали на терасата во Радишани или внатре во куќата, дали било ден или ноќ, бидејќи деноноќно се преведуваше, дали беше лето или зима, и тоа беше толку тензично, но и толку многу возбудливо. Буквално имаш чувство дека нешто големо пресоздаваш. Имаш и мигови на конфликт кога се бориш со него, со Џојс лично, кога го бараш најдоброто јазично решение, но истовремено така и растеш, учиш, стануваш сè подобра и подобра во овој занает. Џојс е мајстор на зборот и секоја точка или запирка е исто толку важна колку и отсуството на точката и запирката. И човек треба да има чувство за Џојс. Чувство за начинот на кој ја создава реченицата, за она што го премолчува, за она што го навестува.
Спомна дека те изнамачил и веројатно многупати ти дошло да го фрлиш и да речеш „нека се гони“, како што има напишано и Џојс во едно писмо за „Улис“. Каква беше силата што те тераше да истраеш – тоа што веќе си се имала нафатено да го преведеш или нешто друго?
Па веројатно и тоа… тоа чувство на одговорност си доаѓа со сето она што човек ќе се нафати да го работи. Меѓутоа, овде Џојс беше во прашање и знаеш дека ако успееш да се избориш со него и неговиот јазик, ќе постигнеш нешто невообичаено, нешто што дотогаш никој пред тебе не го направил на таков начин по однос на текстот на „Улис“ на македонски јазик. Најголемата школа за преведувачката работа ми беше тоа што ги слушав предавањата на професорот Драги Михајловски, кој ни го пренесуваше принципот на работа според Валтер Бенјамин, со љубов и во детаљ да му пристапиш на преводот. И тоа те држи цело време… па и денес.
Џојс е веројатно најкомплексниот автор на 20. век, за него сè уште се пишува и верувам дека уште многу долго ќе се пишува. 21. век е век на „Финеган“. А да се преведе еден ваков автор и едно вакво дело како „Улис“ на македонски јазик е настан. Наследството што ни го остави професорот Драги Михајловски со преводот на Шекспир е непроценлив дар за нашата култура. Истото треба да го направиме и со Џојс. Да преведеме сè што овој Ирец ѝ остави во наследство на светската книжевност. Барем со преводот имаме една околност која ја нема оригиналот – можеме одново и одново да ги пресоздаваме романите кои одбележаа цели цивилизации и култури на наш разбирлив македонски јазик.
Како го преведуваше? По ред?
Да, по ред. Првото издание беше предвидено да биде објавено во два тома – решив првиот том да ги содржи првите 13 епизоди и да заврши со она Џојсово ѕвоно од камбаната, она „куку“, а вториот том следните 5 епизоди, кои по својата должина се многу подолги од претходните.
Имаше некои делови кога оди тешко, тешко, тешко, па потоа „те чести“ со оддишка и преводот тече додека не дојдеш до нова бариера или цело време беше мачење?
Денес е во голема мера олеснет процесот на преведување затоа што имаш на располагање најразлични ресурси: од аудиокниги до електронски речници и илјадници книги и статии за Џојс. Ги имаш анотациите на „Улис“, имаш однапред обезбедено купишта книги за него, знаеш точно што правел, знаеш хронолошки која епизода кога ја пишувал, низ какви премрежија минувал… тоа, секако, претходно мора да го знаеш, пред да се зафатиш со преводот.
На почетокот најпроблематична ми беше епизодата „Сирени“, особено воведниот дел, составен од испрекинати реченици кои се повторуваат понатаму во текстот од таа епизода. Потоа „Говедата на сонцето“ со сите оние пародии и различни техники и стилови на раскажување. Кога сето тоа помина и стигнав до „Итака“, си реков, конечно ќе здивнам – што има тешко во преведување прашања и одговори?! Е, да де, навидум многу лесна задача, да не е Џојс тој што ги пишува тие прашања и одговори. Нормално, попатно се докажуваш со лектори, па со одредени членови од редакциската комисија. Но, сепак, имав среќа што главен редактор беше академик Митко Маџунков и неговата поддршка и сугестии многу ми помогнаа.
Колку размислуваше на македонскиот читател при преводот, колку се консултираше со колеги, преведувачи, професори, па и со блиски луѓе за тоа што го правиш – дали е читливо, дали е разбирливо, дали е добро?
Уште веднаш, на почетокот, размислував за читателот на „Улис“. Затоа, во „Улис“ има над 3.000 анотирани белешки. Ова беше прва средба на македонскиот читател со романот „Улис“ во форма каква што никогаш досега не била објавена кај нас. Сакав да му помогнам на најобичниот читател, не само на читателот-книжевник, да ги забележи сите нијанси што ги прави оригиналот. Од друга страна, тоа беше и од практична причина, затоа што Џојс секогаш е повеќеслоен и таа повеќеслојност некогаш е потешко, па дури и невозможно, да се пренесе од англиски на македонски јазик без некакво појаснување.
А во врска со консултациите, да, секако, се консултирав со сета литература што ми беше на располагање, со Гавриловиот превод на Светото писмо и на препевите на Шекспир, и секако со Хомеровата „Одисеја“. За сите теолошки, црковни и литургиски алузии ми помогна татко ми, да го обојам теолошки она што Џојс го бои теолошки. Се сеќавам дека ја консултирав и мајка ми за сè што ’рти од земјата, потоа пријатели правници, музиколози, доктори, рибари. Постојат делови во „Улис“ каде што ти е потребна машката перспектива на нештата, како на пример оние парчиња со Блум на плажата. И додека го преведуваш Џојс треба да го чуеш, да го читаш на глас, да чуеш како звучи. Тоа е особено важно и за монологот на Моли. Но и клучот за „Финегановото бдеење“.
Која епизода од „Улис“ ти е најомилена?
„Итака“. Неговата последно напишана епизода, која е во форма на катихизис, прашања и одговори, и тоа ме потсетува на учењето на Црквата, иако тука станува збор за математички катихизис. Колку и да те збунува целиот роман при првото читање, тука имаш едно чудо фактографии за тоа што им се случува на Стивен и на Блум додека паралелно шетаат низ Даблин и тоа прави овој текст да има невообичаена композиција, а епизодата завршува со точка. А има и неколку прашања на кои никогаш не добиваш одговор, како на пример кој е тој Мекинтош, односно човекот во кафениот мантил за дожд, кој се појавува на погребот на Пади Дигнам, каде што покрај 12-те присутни се јавува како 13-ти. Христос? Џојс? Има секакви толкувања. Стилски ми е најоткачена. Чисто како техника на раскажување, не сум чула некој претходно, пред Џојс, да состави текст од прашања и одговори во роман. И самиот Џојс кажал дека му е омилена. Ја нарекол „грдото пајче“, кое, ете, ќе се преобрази во лебед што е „Пенелопа“. „Пенелопа“ е напишана пред „Итака“, меѓутоа е ставена последна, затоа што идејата на Џојс била, како што кажува во едно писмо до Френк Баџен, дека ќе заврши со најпозитивниот збор во човековиот јазик, „да“, и дека „Пенелопа“, односно монологот на Моли Блум, е клучот или ѕвездата, „неопходната лозинка за преминот на Блум во вечноста“.
Од 880 страници, колку што е на македонски „Улис“, имаше ли чувство дека нешто е вишок?
Не, кај Џојс нема вишок. Сето негово творештво е на чудесен начин поврзано и испреплетено и сè упатува на сè, дури и на неговиот личен живот. На „Улис“ работел седум години, а конечниот текст доживеал неколку ревизии и коректури. Има една анегдота за него, Френк Баџен ја раскажува во својата книга за создавањето на „Улис“, кога го прашал Џојс до каде е со романот, а овој му одговорил дека цел ден работел напорно и дека напишал две реченици. Баџен одново го прашал дали го барал „правиот збор“, а Џојс му рекол, „не, ги имам зборовите, она што го барам е совршениот редослед во реченицата“. За Џојс нештата си имаат свој поредок. И колку што тој како писател самиот е строг пред себе, со големи очекувања, толку истото го бара и од читателот. Нели, она неговоно, дека ставил толку многу енигми и загатки во „Улис“ така што професорите ќе треба со векови да расправаат што сакал да каже и дека тоа е единствениот начин да си обезбеди бесмртност.
Има ли интерес за Џојс кај нас? Се чита ли „Улис“? За сите овие години откако е излезен преводот, ти пишуваат ли луѓе, сакаат ли да дискутираат за „Улис“ или за самиот превод?
Промоцијата на преводот одеше можеби бавно и со тешкотии бидејќи, сепак, станува збор за комплексно дело кое бара посебен круг на читатели. Меѓутоа, работите се менуваат, книгата е реиздадена досега трипати, што сметам дека е голем успех за една ваква мала земја како нашата и интересот за „Улис“ секојдневно расте. Со издавачот КСЦ, односно „Полица“ имам одлична соработка. Се надевам дека до 2022 година, на стогодишнината од „Улис“ ќе се преиздаде по четврти пат, едно освежено ревидирано ексклузивно издание.
Радосна сум што ми пишуваат читатели и студенти и дискутираме за Џојс. Ми пишуваат и колекционери на „Улис“ од сите краишта на светот кога ќе разберат дека е преведен на македонски јазик и јас им праќам примероци од нашиот „Улис“. Во 2017 година оставив примерок од „Улис“ во Швајцарската фондација за Џејмс Џојс во Цирих како 41 превод во нивната колекција. Го имам доставено и на универзитетите во Даблин, Трст и Антверпен. Исто така, со колегата од Бразил си ги разменивме нашите преводи на „Улис“. А следната година, околу роденденот на Џојс во февруари ќе го подарам и на новоотворениот музеј на литература на Ирска (MoLI), каде што има постојана изложба на преводите на Џојс од целиот свет и, секако, на универзитетот во Рим, односно во Италијанската фондација за Џојс. Мислам дека „Улис“ може да се најде и во библиотеките низ нашата држава и, секако, на Филолошкиот факултет.
Мислиш ли дека би имало интерес меѓу студентите на Филолошки за курс за Џојс?
О, да. Особено оние студенти кои сакаат да студираат книжевност. Вообичаено е на европските и американските универзитети, на катедрите за книжевност, нели, да се разработува „Улис“ уште во додипломските студии. За жал, кај нас тоа не така. Се надевам дека тој превид ќе се поправи за идните генерации студенти бидејќи да се студира Џојс е исто толку важно колку и Шекспир. Непоимливо е што Џојс сè уште го нема тоа внимание во нашите универзитети. Јас ја користам секоја пригода да ги натерам моите студенти, кои инаку се теолози, да развијат чувство за добра литература и секако да почнат да го читаат Џојс.
Како си го доживуваш преводот денес, шест години по неговото објавување? Дали ти е завршен во главата или постојано го отвораш и размислуваш како може нешто да преработиш, да подобриш?
Јас веќе работам на ревидирање на „Улис“ последниве години. Сега го имам луксузот на времето, без притисокот на неразумните рокови. Нормално е и сосема природно книжевниот превод одвреме-навреме да се освежи, одново да му се пристапи со нови сили и радости. И ова е особено карактеристично за Џојсовите текстови. „Улис“ постојано се преведува и се пре-преведува во светот. Не сум единствена од преведувачите на „Улис“ кои му се враќаат на својот веќе објавен превод. Семинарите за „Улис“ кај професорот Фриц Зен беа особено корисни. Фриц е легенда во џојсовскиот свет и е навистина голема привилегија да се учи од него.
Но, она што е впечатливо е што сите тие средби со преведувачите и истражувачите на Џојс само ми го потврдија впечатокот дека сум имала добри учители по превод и литература, и дека без разлика на тоа што доаѓам од една мала средина, која понекогаш за моите соговорници и не е толку позната земја, сепак, македонскиот јазик и македонската култура, но и мојот вложен труд стојат рамо до рамо со сите други преводи на „Улис“ на полиците од приватните и јавните колекции на Џојсовото творештво. Можеби за некого е предност што пред себе имал веќе преводна традиција на Џојсовите дела, па својот превод го надградил на веќе претходно сработените изданија, како што е случајот со португалскиот, францускиот, германскиот, италијанскиот, холандскиот јазик итн…. Но, ете, и кај нас треба да се почне од некаде. И драго ми е што професорите го препознаа мојот ентузијазам за Џојс и ми ја доверија таа задача, или што би рекол професорот Михајловски, тоа „задавање“.
Можеби во другите земји преведувачите имаат повеќе привилегии, имаат подобри услови за работа и, пред сè, за живот, но тоа не значи дека не треба ние тука посветено и одговорно да работиме на задачите што ќе си ги поставиме.
Кога го почнав преводот пред шест години, татко ми ми ги запиша следниве зборови од св. Фрањо Асишки на вратата од мојата радишанска работна соба: „Почни од она што е потребно, потоа направи го она што е можно, па брзо ќе го направиш и тоа што е невозможно.“
Каков е статусот на еден преведувач на „Улис“ на светските собири и конференции за Џојс? Бидејќи во нашата културна заедница како и да нема некое значење…?
Да, сосема е поинаку. Џојсовската заедница е неверојатно срдечна, лозинката е „Џојс“ и ти си веднаш прифатен од сите, но ако си преведувач, тогаш веќе си на пиедестал. Влегуваш во кругот на избраните.
И, да, се согласувам, како заедница треба да поработиме на статусот на книжевниот преведувач и мислам дека тоа полека се подобрува. Веројатно кога читателот не е свесен за улогата или присуството на преведувачот при средбата со неговиот омилен автор, можеби тоа е најдобриот показател дека преведувачот не е вишок, не е некое страно тело во тој процес на читање. Искусниот читател секогаш го препознава добриот превод. А добриот преведувач ни ги носи сите омилени автори на наш насушен јазик. И неговата улога во рецепцијата на авторот во дадена средина е најважна и најодговорна. И поради тоа таа негова заложба треба да биде почитувана и ценета.
Минатата година на Меѓународниот симпозиум за Џојс актуелна беше темата на преведувачот како автор. Меѓутоа, колку и да е преведувачот автор на преводот не треба тоа авторство да се поистовети со авторството на оригиналот. Навистина, преводот не е копија на оригиналот, по ниту еден основ, од јазик до букви, до смисла, до значење, тоа е еден вид пресоздавање на друг јазик, но пресоздавање на нешто што се нарекува „почеток“. И она во што преведувачот е во предност, да го парафразирам мојот колега Каетано Галиндо од Бразил, е што преводот може бескрајно да го пресоздава оригиналот кој, пак, е создаден само еднаш и засекогаш.
А какво е, пак, чувството да бидеш најмладиот преведувач на Џојс во светот?
Јас, како свештеничка ќерка, го преведов на мои 33 години, што е некоја чудна симболика и совпаѓање. Долго време сметав дека преведувачот од италијански, Енрико Теринони, го превел „Улис“ на помлади години од мене, мислејќи дека сме генерација, а тој го објави преводот во 2012 година, една година пред мене. Но, потоа во разговор со Енрико, сфатив дека јас сум, веројатно, најмладиот преведувач на „Улис“ во светот. „Горд ôд“, би рекол Џојс.
Наскоро ќе биде промоцијата на книгата „Творецот и сотворецот“, која е преработка на твојот магистерски труд на Православниот богословски факултет во Скопје. Посветена е на Џојс и на врската на „Улис“ со теологијата. Што значеше истражувањето на тие теолошки аспекти кај Џојс, оти едно е да се интересираш за нив додека преведуваш, друго е да седнеш и да пишуваш на таа тема?
Да, во право си, иако врската со теологијата постојано се јавува во неговото творештво бидејќи и самиот Џојс бил богослов. Оваа книга ми е досега најдрага бидејќи пишувам за мојот омилен автор и тоа низ призмата на православното богословие. Доминираат старозаветните алузии присутни во романот „Улис“ и влијанието на богословското образование на Џојс врз неговото творештво и особено таа негова љубопитност за православната Литургија додека живеел и пишувал во Трст.
Бидејќи кај нас нема постдокторски студии, решив одново да запишам постдипломски студии и тоа по теологија. Тоа ми беше еден од најубавите студиски периоди досега, имав едно чудесно „блажено“ чувство како кога го преведував „Улис“ – учиш за нешто големо, нешто што го именуваме богословија, слово за Бога, нешто што е трансцедентно а истовремено искусливо.
Ментор ми беше професор Ѓоко Ѓорѓевски, шеф на катедрата за старозаветна егзегеза, а во комисија ми беа професорите о. Стефан Санџакоски и Драги Михајловски. Па така, со оваа магистерска станав прва и досега единствена жена-магистер по православна теологија на Православниот богословски факултет во Македонија.
Следно на ред е „Финегановото бдеење“ или ќе добиеме нешто измеѓу – превод на писмата, песните, драмата, расказите на Џојс?
Веќе почнав да го чепкам 8. поглавје од „Финегановото бдеење“, тоа му е прво напишано и објавено на Џојс и е навидум поедноставно за превод. Овојпат сакав поинаку да му пристапам на преводот, хронолошки. Сè уште работам на преводот на романот „Ада“ од Набоков, но би сакала во иднина повторно да го преведувам Џојс и да преведам сè она што од Џојс сè уште не е преведено кај нас: расказите „Даблинци“ мислам дека добија свој ревидиран превод, „Камерна музика“ и „Портретот на уметникот во младоста“ се, исто така, преведени, и тоа одлично преведени, но остануваат непреведени писмата до Нора, есеите, пиесата, дел од песните, романот „Јунакот Стивен“, расказот што го напишал за внук му Стивен „Мачките од Копенхаген“, кратките прози „Џакомо Џојс“ и „Финовиот хотел“. Имаме уште баеги работа!
Св.ап.Јаков брат Господов; Игнатиј Цариградски
